基于1941年“哥本哈根会见”这一历史事件，话剧《哥本哈根》演绎了物理学家维尔纳·海森堡前往哥本哈根，与物理学家尼尔斯·玻尔会面的故事。围绕“海森堡为什么来哥本哈根？”的问题，作品探讨了科学家与科学、社会、国家和世界等多个主体的关系，自2003年在国内首演，现已20周年。如何理解《哥本哈根》所讲述的科学历史？海森堡和玻尔在哥本哈根谈了什么？他们为何决裂？为什么是美国而不是德国首先做出了原子弹？海森堡是阻止德国研发原子弹的功臣还是战争间谍？在充满不确定性的时代，科学应当如何发展？当科学深度影响到国家、世界，甚至与人类命运联系的时候，应当如何做出选择和决策？《知识分子·科学四十人》系列座谈第六期邀请到中国科学院自然科学史研究所研究员方在庆、中国科学院自然科学史研究所研究员刘钝、北京大学讲席教授饶毅、普林斯顿大学和北京大学讲席教授谢宇，就这些问题做了深入交流。座谈由清华大学科学史系主任吴国盛主持，以下为文字实录。
关于二战和原子弹的一桩公案
吴国盛：各位晚上好，我们今天举行一个关于话剧《哥本哈根》的科学家对谈。物理学史上有一个学派叫哥本哈根学派，这个学派的首领叫尼尔斯·玻尔。《哥本哈根》这个剧选取的是1941年在德军占领下的哥本哈根，德国物理学家海森堡去访问他昔日的恩师尼尔斯·玻尔，结果引发了一场历史公案。这段剧一时引发了人们对于科学家的形象，科学家和祖国的关系，科学成果与人类未来和命运的关联，科学家的个人品质、品格等等一系列的问题。所以这个剧，上个世纪末在英国上演时就引起了很大的反响。2003年，中国国家话剧院把它的汉语版搬上了舞台，一直到今年这个剧上演二十周年。这个剧为什么会在中国社会也出现很大的反响？我们今天就邀请几位科学家和人文学者，一起来聊聊这个话题。我们先请刘钝教授来简单地介绍一下这个剧的内容背景。刘钝：这个剧的演员换了好几茬，导演还是一个人，叫王晓鹰。我很佩服这个导演，他在德国呆了三个月，看了一百多出戏，回来之后就把它引进来。记得是2003年，在人艺小剧场首演。我们正在搞一个叫《科学文化评论》的学术刊物，买了二十多张票，送给国内一些估计会有兴趣的人。其中少不了一个人，就是中国研究尼尔斯·玻尔的权威戈革先生，还有许良英、董光璧先生，都是有名的科学史家。还有搞科学哲学的范岱年老先生，今年九十多岁了，仍很健康。还有一些物理学家，像北师大的刘辽和赵峥。我们给老先生们送票，本来想做一个论坛之类，在刊物上开一个专栏。结果联系戈革先生的人挨了一顿骂，后来我才知道戈革有了译本，但是导演也没有用他的本子，大概也没有想到请他当学术顾问。戈革在研究尼尔斯·玻尔上的功劳确实没得说，以一己之力翻译了《玻尔全集》，还被丹麦王国封了骑士称号。吴国盛：这个剧在英国演上以后，非常轰动，出版社就想出这个译本，请戈革先生译，戈革先生说没问题，我三十天就能译好，果然三十天就译完给了出版社，出版社拖了一段时间，戈先生特别愤怒。
他送我的这本书专门写着，“予译此书用时恰三十天，正值非典时期，家家掩门闭户。而出版周期竟长达八个月”，他很愤怒。
刘钝：还算客气，没有骂编辑。
吴国盛：戈先生之所以认为这个剧有问题，是觉得这个剧各打五十大板，对海森堡比较宽容。戈革先生认为海森堡显然是有问题的，认为这个剧虽然很好看，有那么大的影响，但在科学史家看来大概也是不值得一看的。
方在庆：关于《哥本哈根》这本戏，作者迈克·弗雷恩是下足了功夫的。他下的功夫应该不亚于一般的科学史家，对相关文献相当了解。他虽然虚构了场景，但他是有根据的。尽管这里面也有偏好，但是他做了一个没有选择的、开放的答案，把各种可能性留给观众自己来判断。
戈先生之所以愤怒，我觉得跟他的偏好有关系，他对海森堡是有偏见的。我能理解他的偏见，他觉得科学家应该是一个完美的人。当时纳粹被公认为集权政权，怎么能为它卖命呢？美国等国家给他提供那么多的位置他都不去。但应该说，迈克·弗雷恩试图想做一个纠偏的工作，但有点矫枉过正，虽然他没有明说，但实际上对海森堡是有同情的。这个同情实际上是基于国家和文化认同的观念。海森堡这一代的德国科学家，其成长经历和德国作为一个强国的经历很相似。不论是从他的父亲这一边，还是他的母亲这一边，都是从底层通过自己的努力上来的。这些人虽然和德国旧有的贵族是不相容的，但他们也进入了上流社会，他们要保持自己的身份认同。德国经常被人笑话，觉得头衔很繁琐，一个人前面加很多头衔，教授、博士、先生等等。为什么呢？因为加了这些以后，可以跟那些贵族加“冯”的贵族在某种程度上抗衡。大家都在中上层，可是这些教授博士，枢密顾问他们是通过自我的努力上来的，他们有自己的一套价值观。他们被认为是受过教育的中产阶级，被认为是德国文化的传承者。海森堡的祖父是一个锁匠，他的父亲却上了大学，拿了博士学位，然后到中学任教，但又不满足，最后又成功地获得大学任教资格。他的外祖父也想走这条路，但没有成功，最后做了一个很有名的中学的校长，也成为社会上受尊敬的人士。所有这些对海森堡是有很大影响的。对于国家、对于自己的文化，他和爱因斯坦完全不一样。在爱因斯坦看来，国家就相当于一个商业公司，谁对我好我就跟着谁。严格意义上讲，爱因斯坦虽然出生在德国（符腾堡），但他却没有永远保有德国国籍，他生下来没有选择，但后来主动放弃了。当爱因斯坦获得诺贝尔奖后，普鲁士主动把国籍加在他身上。
吴国盛：成为（普鲁士科学院）院士之后自动成为德国国籍。
方在庆：对，这是按照普鲁士官方的解释，实际上爱因斯坦并不认同。
海森堡身上有很强的通过自身努力从底层达到上层的特征。他从小争强好胜，钢琴弹得非常好。我曾经到他后来当所长的研究所去访问，他的一个博士生给我讲，说海森堡的钢琴达到了职业水平。他非常喜欢文学作品，能整段整段地背下歌德的《浮士德》，这是很少有人能做到的。他在做出量子力学最重要的发现时，得了花粉过敏症，跑到一个小岛疗养，期间又把歌德的《西东合集》背下来了。他原来滑雪不行，后来通过努力滑雪也滑得很好，还能够通过一些特别陡峭的路段。
这个人身上有一种强迫性，这是一个贯彻在他的生命中很重要的特征，这种特征实际上导致了他后来和他哥哥之间的不和。两人成年以后基本上就不来往了，他哥哥试图想缓解关系，最后也没用。
吴国盛：我先补充一下这个剧的大概情况。这个剧为什么会产生矛盾冲突？我们知道这个剧很特别，一直就三个人，背景很单调，惨白惨白，因为是在天堂里面，他们三个人变成鬼魂之后的事情，三个人的对白。一直讲了大概两个小时。
那靠什么抓住观众？一定是有尖锐的矛盾冲突，这个矛盾冲突是什么呢？如果简单一点说就是一句话，一个战胜国的科学家代表海森堡，德国人，来到被战胜国丹麦去会见他昔日的恩师尼尔斯·玻尔，这件事情就非常麻烦。一个是你的身份，你是战胜国的，趾高气扬，很容易给人这种感觉。而且访问的又是昔日的恩师，可是他又是一个战败国的，他肯定很敏感。而且尼尔斯·玻尔还是一个犹太人，他的妈妈是犹太人，他也算是半个犹太人，犹太人天然就抗拒纳粹这套东西。
这个访问本身，首先令人尴尬，本来海森堡是去访问哥本哈根的一个德国文化研究所，那是纳粹办的，作为一个学术讲演，但是玻尔以及他的同事都没去。
饶毅：这个细节很重要。如果学生海森堡私人探访老师玻尔，这个事情就没有紧张性，问题他就是被德国文化机构请去的，这个机构在德国占领了各个国家以后，故意把自己的人请过去讲。所以这个邀请之所以丹麦科学家不出席是故意的，不是玻尔不来，而是他们反感这个事情。他应该换个场合去。
吴国盛：玻尔讲过，由于之前他没去，然后给海森堡带话说你可以到我这儿来，可以找我。整场剧讨论的内容就是海森堡到玻尔家里去探访过一次，探访那一次他们谈了什么让玻尔勃然大怒，从此师生情不在，这是这个剧总体的一个张力所在，也能够扣住人们的心弦。
这个剧穿插着一种回忆，当场的讨论，历史背景的议论，不同观点的交锋，等等。现在关于那场会面的很多内容众说纷纭，像个罗生门一样，连时间都不确定。
饶毅：核心问题是有没有讨论原子弹，如果没有原子弹可能也没有这么有趣。因为那个时候玻尔知道盟军英国、美国原子弹的部分进展，不知道全部。然后海森堡知道德国的原子弹进展，那么这个时候到底是海森堡去套玻尔的信息，还是海森堡已经知道盟军要造原子弹，这是一个真正的焦点。最后德国为什么没做出原子弹来？既有师生的关系，有科学家的品德，还有一个最重要的科学应用，就是原子弹的问题。
吴国盛：由于他们话剧的场景是死了以后的事情，带有后人的投射，就是说最后的结果我们知道，是美国人把原子弹搞出来的，并且扔在了日本。而德国人没有搞出来。那么我们就有一个问题，德国人没有搞出来是因为科学技术不行没有搞出来，还是海森堡这些人故意不搞出来？
海森堡后来自我辩护认为我是故意不搞出来的，那就很高尚了。如果你是想搞搞不出来，那么是科学低能的表现。如果你能搞出来你故意不搞，那么是道德高尚的表现。这也会产生争议。所以这个剧它卷入了很多主题和维度，能够抓住人。
在纳粹这么邪恶的政权之下，海森堡怎么不离开德国？如果他离开了全世界都会欢迎，他1939年到美国去了一趟，美国说你留下来。海森堡说，不，我要回去。为什么回去？
吴国盛：谢老师，你什么时候看的这个剧？看完有什么感想？
谢宇：我是这两天受邀参加今天的讨论才看的《哥本哈根》，我以前知道这段历史，但是没有看过话剧。这个剧让我想到爱因斯坦，他给人家的印象，或者他自己也经常说自己是一个world citizen，世界公民，很多人都在提这个概念，但是实际上是非常难的。
这个剧显示了一个矛盾，一个科学家和作为一般的人是有矛盾的。因为科学家是世界科学共同体的一部分，科学从社会学来讲有很多特征，第一个特征就是cumulativeness积累，第二个特征就是世界范围的community社区，这两个是科学最重要的特征。
我们都知道，牛顿说我的成果是站在巨人的肩膀上，实际上所有的科学都是依靠别人已做的贡献积累而成的。所以科学一定是一个共同体，是大家共有的，这一点来讲，要做一个科学家就不知不觉地作为一个世界共同体的一员，就是一个world citizen。科学本身是国际化的，是相互依赖，是通过共同体建立的。假如不能接受这一点，就不能成为一个很好的科学家。科学应该是没有国界的，是世界共有的，是积累的。
但是，每个人都有人的特征，有宗教、有国家，有的时候还有其他的特征。这些特征在大多数的情况下和作为一个科学家、作为一个世界公民的特征是必定矛盾的，在关键的时候这种矛盾就会出现。这个剧中的矛盾就非常突出，原子弹是科学家做的，科学是属于世界的，但原子弹作为武器是属于国家的，这两方在竞争的时候科学家的作用就非常重要，科学家为国家服务的这种性质就很强。
在很多情况下，作为一个科学家和作为一个普通人的矛盾是不会表现出来的，我担心在二次世界大战七十年以后，全世界的科学家共同合作了这么多年以后，这种矛盾会不会因为今天的国际政治更复杂、矛盾更加激化而重新出现？这是我的第一个问题。
第二个问题就是，回顾历史以后，通过科技达到目的是有很多不确定性因素的，有的时候可能就是一个偶然或者是不确定的事情，然后导致了历史不可逆转的一种变化，历史的进展有的时候是不可预期的，因为很小的事情可能会决定了人类和历史的命运。
饶毅：我又找到了反驳谢宇的地方。他的意思是说原子弹碰巧在美国诞生，而没有碰巧在德国诞生。这是人类进步的一个不确定性。我要用原子弹这个例子说明，重大的进展跟人类的社会道德观在很大程度上成正比。到1940年为止，德国在理论物理、实验物理遥遥领先美国。美国最大的物理学家偶尔有少数几个可以得诺贝尔奖，大部分美国物理学家只能当德国年轻教授的学生，美国原子弹的主持人罗伯特·奥本海默在德国是一个优秀的留学生，但是他跟海森堡是同辈，开个玩笑他在科学上只能给海森堡擦鞋。所以在这样的背景下，怎么会美国到1945年做出原子弹来，德国居然没有做出来？这就是因为正义的社会与科学的进步是有相当大的正相关的，在小的科学发现上可以没有，在大的方面有。制造原子需要有一个巨大的工程，所以一个社会的邪恶就会导致它的科学和它的进步都有限。实际上海森堡没有想到原子弹可以做出来。他在英国被抓住的那个地方，刚听到爆炸的时候是被俘虏的，他很吃惊，原子弹还做出来了？到第二天才想起来我们没有做出来也挺好的。他不是第一天说我们早就知道技术上做得出来而我们从道德上决定不做。而是第二天想起这个借口，自己给自己下台阶。所以我不认为他去哥本哈根的时候跟玻尔说他自己知道怎么做原子弹，我觉得不可能这么说。海森堡后来给自己涂脂抹粉，玻尔会生气就是这个道理。为什么德国在理论和实验都遥遥领先美国的情况下，会做不出原子弹来？我的观点是因为希特勒建立了一个邪恶的国家结构。怎么说呢？要推动原子弹落地，在美国是爱因斯坦和利奥·西拉德两个犹太人写信给罗斯福总统，说为什么做原子弹重要，罗斯福同意了，第一年是没有什么进展的。然后有英国人到美国去，说你们搞了一年还这个样子？所以才第二次推动再往前走了，最后用了十几万人投入这个项目。投入十几万人，需要国家对科学家要有完全的信任，在二战的激烈时期投入这么多人力物力做这个事情，对科学家没有信任是做不到的。谁对科学家没有信任？希特勒没有。海森堡在德国从来没有直接向希特勒汇报过这个项目，他是汇报给上面一个部长，部长汇报给希姆莱。所以希特勒对这个事情从来没有搞得很清楚。海森堡本人是负责德国原子弹相关东西的，理论上是，实践上做的时候他也是负责人，但是他从来不敢跟纳粹的上级讲清楚原子弹能不能做，他写过这种东西会有很大的威力，而他敢推动的是原子能用于产生能源，像个大型发电厂。说如果我们用原子产能，以后坦克飞机大炮都得用这，不得了。他们不敢把炸弹的事情说清楚，所以希特勒从来没听过汇报，说这里可以造出一个巨大的炸弹。希特勒听不到是因为希特勒对科学家不够信任。德国有世界上最好的理论物理学、实验物理，但是他不信任这些人。什么叫不信任？海森堡是德国人，不是犹太人，但是整个原子弹理论的基础是爱因斯坦的相对论，爱因斯坦是犹太人。爱因斯坦的相对论在德国首先有一批纳粹物理学家猛烈抨击，有两位诺贝尔奖获得者，德国人，他们是实验物理学家，明明水平不够，理论物理兴起的时候他们搞不懂，但他们把理论物理学叫做犹太物理学。不仅如此，他们在报纸上写文章，说爱因斯坦当然是犹太物理学家，还把海森堡的老师，包括马克斯·普朗克、索末菲以及海森堡本人，指名道姓在文章里写，说他们都是“白色犹太人”。不仅如此，海森堡自己也受到巨大的压力，被迫向纳粹写文章表示我们以后不叫相对论，不叫理论物理，给相对论取了另外一个名词，他的意思也跟犹太人要划一点距离。方在庆：他只是不提爱因斯坦的名字，还是讲授相对论。饶毅：不止于此，海森堡很长时间希望回到自己的母校慕尼黑大学物理系接任索末菲的物理学讲席教授这个职位。索末菲退休之后，这个职位给了海森堡本人，海森堡在春天的时候就在慕尼黑买了房子，老婆也都准备夏天一道搬去。但这栋房子他们就没办法去住。因为他准备上任的学期之前，慕尼黑大学的师生发动运动，反对他这个“白色犹太人”回到母校来接受职位。他接不住这个教授职位，然后他找了他的妈妈，她认识希特勒的左膀右臂希姆莱的妈妈，去说情。然后希姆莱就说，首先你想个办法到我们纳粹报纸上写个文章，写一点你的立场，把你跟犹太物理学要写出一些距离来，他就积极地写了这篇文章。其次，海森堡在慕尼黑做不了教授，希莱姆让他到柏林去做教授，所以就把柏林的物理学讲席教授给了海森堡，海森堡去了。当然这是一个很好的职位，但是从整个这个过程，理论物理做得好的普朗克、索末菲，包括青年一辈海森堡全部不受纳粹当局的信任。所以，海森堡跟上面根本不敢说多：第一，他也没有机会说；第二，说多了如果做不出来原子弹，那不知道会有几个耳光打过来，甚至一个个拳打脚踢。这样，懂原子弹物理的德国物理学家根本就不敢说清楚。因为这样一个邪恶的结构，使得我们全人类非常有幸，导致德国离做成原子弹的距离差得太远，最后别人看的时候，德国原子弹计划最多用了一两千人，美国是接近二十万。不拿别的，就这个人数放这里，德国从来没有很严肃地把这个项目往前推。没有严肃的原因，不是它的科学，也不是它的技术，而是根本的这个国家的结构对科学家不信任。所以对真正懂科学的科学家和正直的科学家充分信任，是任何一个现代大国进步的充分和必要的表现，任何做不到这一点的国家，永远不会成为现代世界最强国。谢宇：刚刚饶毅的一些理论是比较幼稚的，他很简单化的社会学理论是什么呢？首先要有正义，正义会带来高效率的管理，比如对科学家怎么运用、怎么做项目、怎么做工程的管理，促成好的实践，从而得到好的军事效果。所以是要有百分之百的正义，有正义才有好的管理，有好的管理就有好的结果。我觉得这其中存在好多问题，第一个问题，所谓的正义和好的管理是两回事情，比如说，19世纪中国第一次鸦片战争和甲午战争，这个正义到底在哪一方？在英国和日本，还是在中国的清政府？当然结果我们也知道，可能最重要的不是正义和不正义，而是真正的管理、执行。饶毅：你这个反驳太无力了，当时两边都是腐败的，一边不正，一边腐败，所以这两个东西没办法比较。谢宇：我想讲的就是正义太主观了，所谓的正义是很难定义的，当然管理是很重要的，但即使是管理到结果，我觉得这个链条也不是百分之百保证的。刘钝：我觉得曼哈顿工程成功在美国，那是因为美国有得天独厚的条件，它远离战火，地大物博，财力雄厚，这些是欧洲和其他国家都没有的。如果说有可能第一个制成原子弹的，应该是英国，最早启动原子弹计划的是丘吉尔。而且英国有一流的第一代原子物理学家，而且确实集中了一些人在那里做，为什么做不出来？一天到晚打仗，德国人天天在轰炸它，它就那么大地方，没有纵深，海外殖民地也被德国的潜艇封锁了，没有可能做这个。德国两头打仗，它也根本顾不过来。尽管它的理论物理学在二十年代、三十年代已经清晰了，有这样好的条件，哪怕说差一步之遥，那么它没有做出来。这和道德、正义和政治制度的优化关系非常弱，如果非要说有一点也可以讲，美国就是财大气粗、远离战火，加上地大物博，就这些，没有别的。方在庆：我觉得咱们还是离《哥本哈根》这出戏更近一点。海森堡访问哥本哈根时，离原子弹还是有相当远的距离的。不管海森堡的临界质量是算对还是算错，德国要造出原子弹的可能性都非常小。再加上军事化的管理，那些科学家是不自由的，不被信任的，奥本海默整个过程当中都在被调查。尽管他组织了一个非常好的团队，但不受信任。所有的信件全都被检查。最后科学家造反了，说你们这样搞是不可能做出科学的。从某种程度上讲，美国做原子弹也不是采用民主的方式，而是一种独裁的方式。因为连当时的副总统都不知道这件事情，除了总统罗斯福以外，政府高层没人知道，这是民主吗？这肯定不是民主，但如果采取民主的方式肯定搞不成。希特勒上台以后大量的犹太物理学家出走，再加上一些不是犹太裔的物理学家，比如像薛定谔这样的人的出走。这些人出走以后，德国的实力已经大大地减弱了，从数学、物理学从业者的人数上来讲，光有海森堡，以及其他几个人留在那里已经不管用了。也不是说没有沟通，科学家试图直接向统治者反映，普朗克就直接去见了希特勒，他希望希特勒能够对犹太科学家网开一面，但是并没有成功。军需部希望在短时间内能够做出一个对敌方有重大威胁的武器来，最后就搞导弹去了，那个见效快，虽然有盟军的不断轰炸，但是他们把工厂设到地下了以后，还能够进行。仅同位素分离技术来说，就有离心分离法、电磁分离法，气体扩散法和热扩散法等多种手段。这些手段的效率差别很大。任何一项所需的电力德国就根本负担不起，其他所有的就不用说了。最后盟军去搜查的时候，德国连反应堆都没造成。海森堡和玻尔，孰是孰非？
方在庆：玻尔生气和误解的地方是，这里面海森堡讲了，如果只有德国和俄罗斯，相比于俄罗斯，德国占领了欧洲还更好。这样一种天真的心态实实在在地伤害了玻尔，因为他完全没有领会到被占领国人的心态。海森堡后来又重构的那些东西，可能有一点为自己脸上贴金，道德不道德在这里根本谈不上。
吴国盛：玻尔好像曾经为他辩护，对海森堡很宽容，说他经常不知道自己在说什么，不知道自己用意何在。刘钝：这个剧谁是第一主角？你们说说。三个人都白衣服，三个魂灵。刘钝：我的观点，海森堡。作者迈克·弗雷恩看起来是以海森堡为主角的。刚才吴老师提到了罗生门，那里是三个人讲故事，三个不同的版本。这里是每一个人都有不同的版本，他们一共四进四出，两扇门一会儿进来一会儿出去，每次的版本都不太一样，所以给观众一个自己想象的空间。玻尔，一个非常忠厚的老头子，像父亲，这里有一个铺垫就是玻尔的长子克里斯蒂安在驾游艇时被淹死，是特别重要的隐喻，因为他跟海森堡情同父子，既是师生，又是父子。说到动情时玻尔说，“海森堡，孩子，回来吧。孩子，回来吧”，眼里都带了眼泪。海森堡呢？这个剧没有固定的解释，没有说哪个是正确答案。正面的解释有两种，一种是海森堡是为了保护他的老朋友、他的恩师，因为跟他一起来的人外才克尔的父亲在外交部工作，就负责德国对外文化渗透。他就说德国文化研究所的人对你们很好，是保护你的，你还是不要这么倔，人家请你来你也不去，我的演讲你也不去。是一个好意，传达的信息是德国使馆和文化研究所的人对你是保护的。第二个是说海森堡企图跟玻尔达成一种默契，这是最天真的，当然这是海森堡的学生说的。就是说盟国也不做，我们也不做，这种东西不能做，剧里已经说得特别明白。通过海森堡之口反复问“作为一个有良知、有道德的科学家是不是要制造杀人武器”？另一方面他又说我可怜的祖国，我亲爱的祖国，它要遭受灾难，敌对的同盟国要是做出来了，我们这些孩子，我的妻子，我的孩子，他们怎么办？剧中的他是非常矛盾的。这两个都是从好的一面演绎海森堡。从坏的一面，他就是来做间谍的，来刺探玻尔到底知道多少，玻尔的那些英国朋友、美国朋友知道多少，美国人进展到什么程度了，想刺探得到一些情报。剧中也是特别明显，通过玛格丽特的口说的，这个角色并非玻尔的陪衬。她起到一个拷问者的角色，凡是玻尔这个老好人不愿意说的话，都通过玛格丽特的口来说，说你就是间谍，就是以胜利者的姿态到我们这里耀武扬威的。1924年的时候你是一个毛头小伙子、一个战败国的落魄者，跟孙子似的，现在你耀武扬威地到老师这里来，还说战争是一场生物学的胜利，德国的胜利是不可避免的，这是最让玻尔生气的。这个戏比较妙就是让观众来参与，剧作家迈克·弗雷恩并没有给出标准答案，让你自己来思考。所以我说第一角色是海森堡，剧终将拉下幕布的时候，最后离开这个白色房间的也是海森堡。
方在庆：剧作者之所以做各种方法的铺衬也是考虑到历史事实，因为海森堡和玻尔的关系并不是简单化的学生和老师之间的关系，也是相互成就。海森堡的成就是量子力学的基础，有了测不准原理，才有玻尔的互补原理、对应原理。海森堡需要玻尔，玻尔实际上更需要海森堡，他们确实有相互扶持的味道，而且这个关系也不能简单地说成最后破裂了。战后他们当然沉默了很长一段时间，但是后来他们两家人也共同一起去希腊出游。
剧作者相当于设计了几个平行空间，让大家来判断。但如果真正基于历史的话，肯定比这要复杂得多。为什么呢？海森堡本人肯定不是一个纳粹分子，他对纳粹的思想是极其反感的，这一点是确定无疑的。
吴国盛：当时有一个什么周三聚会组织把海森堡给吸引进来了，这个组织参与暗杀希特勒，被一锅端了。
方在庆：就是“720”刺杀希特勒事件，好多人参与进去了。最重要的就是普朗克的小儿子埃尔温·普朗克，当过国务委员，最后普朗克亲自求情也不行，被吊死了。
方在庆：科学肯定是有国际性，科学在任何国家都成立。但是科学家是有国籍的，如何处理这两者之间的矛盾，不太容易，很容易就被陷在这里面。爱因斯坦本人也陷到这一点，他对德国做得这么决绝，很多人批评他，为什么要支持犹太复国主义？方在庆：他赞成一种文化上的犹太复国主义，并不希望犹太人建立一个实体的国家，犹太人跟阿拉伯人和谐共处是最好的。有一个地方让贫困的，从东欧尤其是俄罗斯来的那些犹太青年有学上，那就可以了。海森堡不只是访问了丹麦，德国占领的很多地方他都去了，他认为这是一种荣耀，在某种程度上，也反映了他在政治上的天真。他留在德国跟普朗克给的教训有很大的关系。普朗克劝他说，你如果辞职，这个位置马上有几百个人盯着，这些不学无术的人就会来占领这个位置。后来他留下来的理由是说希特勒肯定要失败的，而且我们肯定相信他很快就会失败，我们留下来，就是为后来恢复德国的科学做贡献，这是他的比较天真理想的一种想法。吴国盛：作为一个中国人，中国观众、中国科学家、中国学者，从这个剧中会受到什么教育，有些什么新的感悟？在今天这样的历史背景下，中国的科学家和这个国家的命运，科学和国家，或者是人类公共话题的关系都是很密切的。所以我也想请各位老师谈一下，作为一个中国人，比方说如果自己是当时的玻尔或者是海森堡，我们应该怎么做？刘钝：中国近百年来饱受列强欺辱，特别是日本的伤害尤烈。一直有人鼓吹重新武装日本，北面也有强邻，原来跟苏联老大哥关系这么好，现在突然没有了，没有保护。整个人类在20世纪生活在核恐怖当中，作为一种战略均衡和威慑力量，就是你死我活。我们不能没有“打狗棍”，陈毅当时说，光着屁股也要造出原子弹来。所以对那批“两弹一星”英雄，我们应该崇拜，邓稼先在我眼里就是民族英雄。杨振宁写的那篇《邓稼先》特别令人感动，这么大年纪不应该掉眼泪了，我读到邓稼先在戈壁沙漠上测数据，他们年轻时一起念《吊古战场文》时还是忍不住。我觉得中国在那种情况下要做。假设没有，现在不知道是什么样的情况。两种文化的冲突
周忠和：我们接下来讨论更大一点的问题，涉及到中国基础研究资助模式的一些变革，潘院长您是这方面的专家，所以请教您。过去十几年，甚至几十年了，基础研究经费一直保持一个比较高的增长，但大家还不满意，觉得基础研究还不够，占研发经费的比例还偏谢宇：我最近对文化很感兴趣，我觉得将来的冲突不仅仅是政治，还有文化层面的。从大的格局来讲，西方文化基本上就是基督教文化，包括欧洲和美国，东边主要是中国为代表的东亚文化，这两种文化最有代表性、最有实力，也最有可能对抗。这两个文化来源很不一样，差别也非常大。就这个剧来讲，中国观众可能会有些不同的预期或者假设。中国的师生关系的确是非常紧密的，从孔子和他的弟子开始到现在，很多还是视师如父。这么紧密的师生关系，在西方中世纪以后非常少见，因为基督教以后，基本上都是相对平等的关系，大家都可以相互批评、平起平坐，并不是完全服从的。对中国观众来讲，一个这么有名的老师和这么有名的学生之间的冲突，对他们的吸引力很大，可能带出非常强烈的感情色彩，这在西方社会是少有的，并没有像中国观众那么强烈，这可能是一个文化上的差别。另外一个文化上的差别，就是国家认同。西方当然有国家，但是西方的国家要比中国以前皇室的国家，比如说秦国、汉朝的出现晚很多。德国到一战就几十年的时间，到二战也不到100年，是非常年轻，原来非常松散的，没有一个很紧密的官僚体制，也没有我们讲的中央集权，没有明显的边界、没有统一的文字，这些都是后来才有的。所以西方虽然有民族情绪，但是从传统上来讲，没有中国被灭国的那种威胁。中国清朝入关以后，对遗留下来的明朝的官员，任何提到都是大逆不道的，是赶尽杀绝的改朝换代，这在一二战前的欧洲还是没有的，基本上欧洲还属于同一个大的文化体系，宗教是统一的、文化是统一的，只是一种政治的冲突。当然，到了一战二战则演变为巨大的冲突，对西方文明是有威胁的。饶毅：我跟谢老师观点又有差别。像张爱玲说的，我认为一个人已经很习惯的事情，其实不会强调，如果是新学来的东西，新做的事情，特别强调。正因为中国是很早就有国家的概念，所以大部分中国人对国家其实是很淡漠的。中国改朝换代，明朝杀清朝的官那是可以，但是明朝人民、清朝人民他也不关心，管你换了谁他都可以。因为德国是个新的国家，边界在过去200年换了好多次，所以为了显得自己是一个国家，这几块地的人就在一战、二战的时候“死”命表忠心，我们是一块的，我们到一起来吧。因为不是一个真国家，是一个临时凑起来的国家，所以才要拼命表忠心，才有些过分的事情，也是因为他们对于国家的理念没有安全感。这里面还有一个大部分华人都不懂的事情，美国这个国家也是这样人为构建起来的。美国的建国者无一例外、100%全是叛国者，背叛自己的祖国，打起“爱国”的口号组成一个国家。所以他们前期天天怕马上要散架，天天编故事说自己怎么怎么好，写美国的国家概念构建这个国家。到后来当然它概念到一定的时候比较稳固了，就没有这个问题。200年前，中国人民对于国家的概念非常接受，在心理上感到很安全。而美国在200年前，德国在150年前，经常面临的问题是，这个国家是否很快不复存在？所以他们那个时候构建国家，也对正在发展的科学的影响很大。海森堡为什么不去美国？海森堡在二战前专门访问美国，那个时候美国的物理很差，他们到任何地方都是物理大拿。美国大学邀请海森堡任教授，他不去，说德国是我的祖国，我要建设这个国家。这个国家一共就这几十年，是很虚弱的，像犹太人一样弱的群体，才会有建设国家的概念。要不然如果他去了美国，这个事情就没了。邀请海森堡去密西根大学做教授的，是一位北欧犹太人，他的父母是北欧的，等到自己国家被德国占领以后，他写信给海森堡，你帮帮忙，我父母还没出来，帮我把父母移民过来。他不知道海森堡做不到，以为他影响很大做得到没帮忙，其实没帮忙是帮不上忙。转折在最后一点，美国二战后期担心德国有原子弹计划，所以专门派了一个暗杀小组深入德国，这个暗杀小组的科学顾问，就是当年请海森堡帮忙把父母搞出来的那个犹太人。不仅如此，这个暗杀小组有一次知道海森堡去苏黎世开会，专门派了一个人参加，这个人跟海森堡同时坐在一个房间里，就要听海森堡讲多少原子弹，如果进展足够，当场就准备枪毙他。结果海森堡没有讲原子弹。所以，没有当场枪杀海森堡。其实，如果海森堡如实讲德国的原子弹相关工作，美国人也会发现德国太落后了，跟美国的原子弹计划有天壤之别，也没有必要刺杀海森堡。在不确定的时代，科学家能够做些什么？
周忠和：朱教授，我还想请教一个问题，新基石研究员这个项目实际上是由科学家主导的，这也和我们很多传统的项目不太一样，它是独立运营。这样的优势主要有哪些方面？这样一个项目，怎么样跟传统的财政经费资助的科研模式协调，形成一种互动？刘钝：中国的普通人始终生活在迷茫中，我今年75岁了，从小学过一门课叫社会发展史，好像知道人类社会是怎么来怎么去的，从原始社会到奴隶社会、封建社会、资本主义、社会主义，最后的归宿是共产主义。人人都相信这是确定无疑的。但是现实却是很不确定的。科学上也是一样。物理学，牛顿以后，大似乎家知道世界是怎么运动的，只要有了万有引力和运动三定律，知道今天就可以知道明天，一切都按照钟表一样运转。恰恰在20世纪初，确定性破灭，相对论颠覆了绝对时空观念，量子力学引来因果性的破灭，一切都变成不确定的了。1900年希尔伯特提出23个数学问题时信心满满，他的演讲最后结尾是，“我们应该知道，我们必须知道”。他提出形式主义纲领应对数学基础中的一些困难，坚信可以构建一个逻辑自洽的数学大厦。没过30年，哥德尔的不完备性定理给他当头一棒，连数学与逻辑都变成不那么确定的了。政治与社会生活中，我们曾相信社会主义以后还有更美好的制度，同样信心满满，无论是马克思也好，再早一点黑格尔也好，再前面的启蒙思想家，都相信人类社会是由低往高发展的。结果90年代东欧巨变，不久西方遭遇金融危机和恐怖主义袭击，整个世界变了样子。20世纪初开启的一场大规模社会实验，如果说不是失败，也是遇到很大的挫折。吴国盛：你的意思是说中国观众之所以能够接受，甚至可以理解，因为我们正好对不确定性有非常深刻的体悟和理解。刘钝：不一定每个观众都会有这种思想，起码大学生或者有一定人生阅历的人，看到这个戏会有震撼。吴国盛：这也提出了新的话题。这个剧里面“不确定性”是在双关意义上使用的，一个是主角海森堡的毕生最重要的一个科学原理，不确定性原理；另外一个是关于他们这次会晤，尼尔斯·玻尔和海森堡之间说了些什么，现在成了一个高度不确定的事。我想我们还可以引申一下，刘老师说他那一代的中国人，深深地感觉自己的一辈子充满了不确定性，其实今天的中国人也是一样，三年疫情之后，不确定的情绪是更加弥漫的。那这就有一个问题，科学家们的天职是带来确定性，从科学作为一种古希腊传统，一开始就是要把意见转变为真理，不确定性中找到确定性，从纷纭多样的现象中找到单一、稳定、永恒的规律，这是科学的天职和使命。今天也有类似的问题，中国的科学家，在这样一个越来越不确定的时代，我们能够做些什么？饶毅：我认为不同的人对于科学家的社会作用会有不同的理解。我作为一个原初比较乐观的人，做科普很大的原因是觉得可以跟大家共享科学，让更多的人知道科学的进展、科学的趣味。在这个过程中，我觉得越来越悲观，我认为虽然全世界华人学科学的人比以前要多多了，进行科普创作的比以前水平要高多了，以前读个大学，到各个地方收集乱七八糟的资料就可以凑出10万个为什么了，里面大概有9万个都是错的，到今天各个专业都有人写得非常好。但是这不表明我们有简单的进步，而是不确定性更多，有关科学的谣言比以前要多很多。今天大部分人接受的科学信息都是从谣言散布者那里听来的，他们比我们科学家说的话要有效得多。因为他们说的更有艺术、更有趣、更落地、更多人听。我都要根据事实、依据逻辑，可是你看我的对立面，是不要逻辑、不要事实，随口就出来，他说的东西就是纯粹靠语言，不需要科学技术。所以我现在深深地陷入了不确定性的谷底，不知道是否应该鼓励科学家做科普。谢宇：首先我要澄清一下，我觉得饶毅攻击别人总是基于对别人的误解，没有真正理解，我讲的东西方个人与国家的关系从传统、文化上不一样，没有讲谁好、谁不好，谁更爱国、谁不爱国，只是说理解不一样。这个不一样在哪呢？西方的传统相对来讲，每一个科学家是独立的，他当然有不同的属性，属于一个民族、一个国家、一个宗教，但他所信奉的宗教、或者所在的国家并不能代表他所有的一切，他是有独立性的。西方的传统科学是独立于个人，独立于科学家本人，也独立于政府、宗教。中国因为种种原因与西方有很大的不同，原来的知识分子都是官员，从孔子以后就是读书做官，知识分子的属性都是和官方国家一致的，要么是为国家正面做事，要么是劝国家改变做不同的事，但都是国家的一部分。知识分子真正地脱离这个国家变成一个独立的思考者、变成一个属于科学界而不属于国家的这种情怀和传统少很多。这个剧反映了一个科学家有多重角色的矛盾。他一方面属于科学，是一个很紧密学派的师生关系、合作关系。另外一方面又有种族的差别，种族的差别就是宗教的差别，不仅仅是国家，因为犹太、非犹太人一直是在传统上很大的差别。在中国，今天的科学还是和国家有关系，非常重视它的实用性，我们科学界一些评选的指标之一，就是对国家有没有贡献。但是在很多国家，比如在美国评院士的时候，基本上不用这个条件，就是说他对科学有用就够了，对美国的国家有没有功劳，一般科学家即使态度上认同，也不能摆在台面上来作为一个正当标准，这是违背科学的基本原则的。我最后讲个具体的例子，特朗普做了总统以后，对中国在美国的科学家是有迫害的，以司法部的名义来控告一些中国籍的科学家，最有名的就是mit的陈刚，这个行动在科学界几乎是不得人心的，在mit很多非华人的主流科学家都站出来谴责政府这个行为，很多学校也为其华人科学家给予了支持保护，最后政府不得不把这个计划停掉。在这个过程中，很多科学家都站在华人前面，他们认为科学就是科学，仅凭你是中国来的、和中国有合作就受到迫害，这是不符合科学的道德标准的，是能够公开站出来支持科学家和科学道德理念的。饶毅：我觉得谢老师有些观点停留在40年前，跟现实是脱节的。首先中国对于纯科学与应用的关系，包括国家应用的关系，其实是有各种各样的观点，陈景润出名是哪一年？是在1976年之前，他就受到中央不同派别政治领袖的支持。陈景润的东西1万年以后也没有用，所以在那个时候都有人重视纯科学。而今天你在北京大学学术委员会上待了10年，没有注意到一个现象，北京大学数学系是重视纯数学，轻视应用数学。饶毅：你那个趋势是在外面看的趋势，而作为在北大学术委员会成员的人，就应该注意到怎么这么少的应用数学家。当然我承认，我没说北大代表全国，我只是说你那个趋势是老早就过了，你可以了解一下。第二个，你说美国科学家支持受迫害的中国人，这不太准确。美国科学家在40年前，只要苏联科学家受迫害，就举手反对迫害。可是当今天迫害发生在美国的时候，美国科学家大部分都不发声了，公开出来的不到5个人，美国科学家出来说话，美国大学出来为华人说话的独此一家，只有mit，普林斯顿、哈佛、耶鲁，全是往后缩。谢宇：有一封公开信，是美国高校学者写给当时司法部部长的一封信，里面就有我自己的同事。饶毅：我看了那封信，那封信在道德上是有问题的，包括诺贝尔奖获得者，包括著名学者，说美国应该重视华人科学家，不要迫害他们。如果他们不是间谍，还是要用他们的，因为他对我们美国的经济和发展很有用。听清楚了，正好违反你的原则，是因为有用，所以我们要利用他们，而不是说道德上不能干这个缺德的事情。这就没有遵循美国学术传统的原则和道德，跟你说的科学的纯洁性，正好是相反。《哥本哈根》对于中国的科学文化建设的意义
周忠和：我们今天的最后一个问题，还是回到新基石研究员项目，现在腾讯承诺的是10年100亿，那未来20年甚至30年，大家能不能展望一下，新基石研究员项目还会存在吗？会有什么样的期待？给中国科学界会带来什么？吴国盛：刚才谢老师其实把这个剧推广到关于科学文化的话题上，《哥本哈根》很可能是中国科学文化建设中的一个事件，这个事件持续了20年，那我们应该怎么评论？《哥本哈根》对于中国的科学文化建设有哪些意义？方在庆：戏剧创作本身的一些元素，比如说父子关系、师徒关系，忠诚、背叛，国家的占领、被占领，犹太人、非犹太人等，在这部戏中交织在一起。两位男主角又都是诺贝尔奖获得者，大科学家，本身就吸引人。最重要是作者本身，他做了十足的功课。我国科学文化界实际上有一个脱节的现象。科学文化界的人有很好的酒，在巷子里面关着，基本上没散发出去。怎么能把它先散发出去？比如科学作者，除了科学背景以外，还要知道如何表述才能吸引读者，这方面要下很大的功夫，这个确实是我们欠缺的。比如戏剧界翻译的人名，科学界从来都不用的，按道理就应该沟通一下。科学家翻译的很忠诚、很忠实，但是可能在表达方面不是很好，缺乏沟通、缺乏结合，这是应该弥补的。吴国盛：能不能评论一下汉语版的《哥本哈根》，表演有哪些可以改进之处？像戈先生当年诟病说玻尔没有胡子，可是我们这个剧里面每次他都留胡子。方在庆：可能是给中国人留下了一个印象，好像胡子眼镜就是有学问还比较高深，就是长辈的形象。刘钝：我觉得戈革老先生，愿他在天之灵宽恕，他有点吹毛求疵。这是一个话剧，而且是带有先锋派的、表现主义色彩的话剧，你不能苛求按照原来的玻尔穿什么衣服、海森堡穿什么衣服，不可能。玻尔有点胡子、戴着眼镜，表示他是父辈、是父亲，至于说为了玻尔有了胡子，就写文章骂人，我觉得没有必要。剧中还有一些梗，一般观众不易觉察，可能这也是戈革老先生不愿观剧的原因吧？比方说剧中多次提到滑雪，海森堡下滑的速度很快，玻尔就说如果你知道自己有多快就不知道自己到了哪里，你知道自己滑到了哪里就不知道自己有多快，这是讲海森堡的测不准原理。海森堡说前方突然出现了悬崖，不知该向左还是向右时，玛格丽特的插话就提到“就像双缝前的那个粒子”，以及“薛定谔的那只猫”。还有，玻尔与海森堡回忆当年玩的一种类似牛仔掏枪射击的游戏，两人对谁被玻尔“射死”的争论，暗示即使最聪明的大脑，记忆也不可靠。吴国盛：最后我们每个人谈一谈总结体会，看了这个剧之后有什么还需要说的吗？饶毅：我是学生物的，玻尔的父亲是生理学家，他最重要的发现是血氧饱和曲线，就氧和血红蛋白结合的那个曲线的关系，是他发现的。海森堡的一个儿子是著名生物学家，做果蝇的。玻尔父亲的工作是全世界所有生理书里面有一张图，海森堡的儿子科学成就没他这么高。谢宇：这个剧里面很重要的一个概念，就是不确定性。我做社会科学这么多年来，觉得不确定性是社会现象最重要的特征，所有的社会现象都有不确定性，包括国家的未来。中国的语言、宗教出现的时候，可能是偶然的，但是偶然的事情一旦出现了，就开始对将来起到一些决定性的作用。另外，人和现象的属性有不同的维度，不同维度可能都不可比。一个科学家，首先是科学家，其次是妻子或者丈夫，还是父亲、老师，又是学生，又是宗教的一部分，又是国家的一个公民，又是哪个政治观点的支持者……实际上人的属性是多维的，也可以看到无穷无尽的维度。在我的看法中，社会现象有很多不确定性，有的是大概率，有的是小概率，小概率发生了，它可能变成一个很重要的主流影响，这都是有可能的。所以社会现象非常非常复杂，我们看社会现象，包括研究科学家的时候就要非常小心，不要把它变成一个一定这样、一定那样的概括性总结，而是要看到它特定的历史背景，特定的具体情况、具体争论、具体个人、具体特征，在这种情况下，我们更能理解重要的历史人物。方在庆：看完这个剧后，观众可能应该会觉得不解渴，再去找传记或者史料来补充。比如说，玻尔把全世界最优秀的年轻人招在他底下，他怎么能hold（管）住？这里争论的过程当中面红耳赤，这种科学文化氛围，在我们中国有没有这种可能？创新性的东西是从0到1，不同的思想之间的沟通和碰撞，能够让人大胆地把自己的想法说出来而没有其他的一些顾虑。刘钝：总结一句话，现代性的特点就是世界是可以认识的，与确定性紧密关联，后现代的特点则确定性的丧失。人类经过了这么多的迷茫、困惑，甚至停滞之后，我相信，应该会迎来一个理性回归的后现代，届时人类将在新的更高的层次上见证确定性。还能get更多有趣、有料的科普内容
